“No hi ha referèndums legals o il·legals”

Sí, Alba és un nou partit polític independentista d’Escòcia. El Regne Unit està en una crisi econòmica fonamental, i aquest és el moment per colpejar fort per la independència, forçant el govern britànic a un referèndum, com ja vaig fer, tenint una estratègia sobre com tu pots implementar un mandat. En els últims anys hi ha hagut almenys quatre mandats per un referèndum però no ha passat res, i això és molt sorprenent per a molta gent, donades les oportunitats que ha ofert el Brexit i altres qüestions. Alguna gent de l’SNP ha caigut en posicions massa còmodes al Parlament. Alba és un partit petit en comparació amb l’SNP, que és la força dominant a Escòcia. Però quan jo vaig començar a liderar l’SNP, cap al 1990, també era un partit molt petit. Així que això és com un retorn a com vam començar amb l’SNP, i Alba és part del moviment nacional que vol empènyer perquè les coses passin més ràpid.

Així com a Catalunya hi ha hagut un grapat de partits independentistes perquè la gent volia una varietat, a Escòcia l’SNP ha estat totalment dominant, però ara hi ha un cert escepticisme sobre la possibilitat que empenyi. Així que Alba és com qualsevol rival que té tensions amb l’SNP, som rivals a Twitter, però el que importa realment és la causa de la independència.

Sí… Després de tot hi ha un referèndum, Nicola Sturgeon va dir que hi podria ser el 19 d’octubre del 2023, res a dir en aquest sentit. Si hi és, llavors les nostres diferències es dilueixen, perquè la gent fa campanya per un objectiu comú. Si no hi és, hi hauria una competició més vigorosa entre l’SNP i Alba.

Alba està buscant una estratègia molt més persuasiva per la independència, ens agradaria veure ara una campanya a Westminster, en el dia a dia de les intervencions parlamentàries, fins que concedeixi un referèndum. Ens agradaria veure mobilització a Escòcia de gent en suport del referèndum. M’agradaria veure iniciatives diplomàtiques i internacionals pel dret a decidir d’Escòcia… La posició independentista entre els parlamentaris escocesos electes és avui totalment majoritària, domina dins del Parlament escocès i dels parlamentaris escocesos a Westminster. De 59, 49 són independentistes. No hi ha debat en això, la qüestió és com es du a terme el mandat: si a través d’una intervenció parlamentària, d’agitació popular, o per iniciativa diplomàtica. No dient ‘d’acord, acceptarem el que ens dieu i esperarem el millor del dictamen del Tribunal Suprem del Regne Unit’. Dubto del Tribunal Suprem, que està situat a dos minuts a peu de Westminster, igual que passa a Espanya o al Canadà.

No has de convèncer gent que no vol fer una cosa, has de convèncer que allò que vols fer serà menys agradable. L’avantatge és que el 2011 havíem guanyat una majoria absoluta en un Parlament proporcional, cosa que no passa gaire sovint perquè és molt difícil d’aconseguir, així que això ens va donar la iniciativa política. Però la tasca clau va ser persuadir David Cameron que si ell no l’acordava, nosaltres muntaríem el nostre propi referèndum a Escòcia, i el muntaríem en uns termes per guanyar. De fet, volíem fer tres preguntes. Cameron estava obsessionat amb això, i va acabar concloent que preferia tenir un referèndum acordat, amb una pregunta de sí o no. La política és tenir habilitat amb visió: si vols convèncer una entitat poderosa de fer alguna cosa que la gent vol fer, i que tens un mandat democràtic per fer, te les has de manegar per convèncer que si no hi està d’acord llavors passarà alguna cosa encara pitjor. És l’única manera de fer-ho. Jo sé que hi ha gent a Catalunya que pensa que ho han de fer a la manera escocesa, com l’Alex Salmond va acordar amb Westminster, i que mira si són amables els anglesos, però...

Va costar quinze anys arribar a aquella posició! Vaig negociar, però ho construïa sobre quinze anys d’activitat. Vam entrar en un procés: igual que a Catalunya es va restablir l’autonomia després del franquisme, vam fer un referèndum per restablir el Parlament el 1997, vam fer campanya durant molt temps... Va acabar en un referèndum per restablir el Parlament, i quan el vam tenir vam començar una altra campanya al Parlament per tenir un referèndum d’independència… Molta gent a Catalunya diu “ah, l’Estat espanyol no és tan bonic com el britànic”, però això no funciona així…

És clar! La política requereix estratègia i visió, i nosaltres, Catalunya i Escòcia, i també ara Irlanda, ens podem associar per un camí democràtic i constitucional cap a la independència. Si no tens cap més arma has de tenir visió, i has de saber per exemple exactament què faràs en funció del que facin els altres.

El que dic és que en aquest moment del procés hi ha d’haver molta més comunicació entre moviments nacionals, especialment Catalunya, Escòcia i Irlanda. No perquè altra gent no tingui objectius legítims, que els tenen, però perquè en termes d’una cursa de cavalls, diríem que van al davant.

És bastant obvi, per raons històriques en què no entraré perquè són molt complexes, que el primer que dic és que Escòcia i Catalunya no són el mateix, però hi ha algunes coses en comú sobre com han mirat d’establir estats independents al llarg de l’últim segle. Potser molta gent a Catalunya està decebuda, perquè de manera valenta l’1-O va donar suport al referèndum; també hi ha gent a Escòcia frustrada pel resultat del 2014, i gent a Irlanda decebuda perquè cent anys després de crear un estat lliure, encara estan separats. En el context d’aquest segle, Irlanda ha estat dividida; fa 50 anys Catalunya encara estava sota el règim de Franco, i fa 25 anys el primer ministre escocès era designat per un partit que no tenia cap diputat a Escòcia… En termes històrics, Irlanda, Escòcia i Catalunya han fet progressos substancials cap a l’objectiu d’establir un estat independent, tots tres són entitats nacionals. En qualsevol judici internacional que es fes sobre el dret a l’autodeterminació, Irlanda, Escòcia i Catalunya certament el tindrien. Ara, per fer qualsevol pas final cal molta més comunicació entre aquests tres països.

És evident que érem totalment empàtics amb les ambicions catalanes quan era primer ministre d’Escòcia, però havia de tractar amb la Unió Europea i l’Estat espanyol, que tenia poder de vet a l’ingrés escocès.

Sí, havies de ser diplomàtic, però en els molts mítings que he fet en els últims mesos a Escòcia, 35 des del març, el que dic en el marc internacional és que tenim noves perspectives per a la independència, si mirem tot el que ha passat des del 2014. Perquè el món ha canviat! Hi ha hagut una pandèmia, el Brexit, una Europa més calenta… Així que hi ha noves preguntes que ha de respondre el moviment independentista, i altres que no. Ara no hi ha necessitat que Escòcia sigui diplomàtica amb Espanya… Per què? No tinc ni idea de per què Nicola Sturgeon pensa que és una bona idea trobar-se amb l’ambaixador espanyol com ha fet aquests dies, ell no pot fer res ara. Governar amb visió va d’això. No espero pas que algun dia a Catalunya ningú sacrifiqui ni la més mínima cosa en favor de la independència d’Escòcia, jo tampoc ho faria, i tampoc amb Irlanda. No obstant, la majoria de coses que hauríem i podríem fer junts, lluny de ser dolentes, serien bones per a la causa de l’altre. Així que ara ho veig més com una oportunitat que el que havia estat: és crucial. A Irlanda, sobretot pel que va passar de la lluita armada i violenta, fa vint anys el Sinn Féin tenia el 2% de suport. Els 25 anys de procés de pau són crucials, perquè la violència ho feia totalment inacceptable per a la gent. Ara Irlanda té el primer líder del Sinn Féin en cent anys. I al nord ha estat el partit més votat en les últimes eleccions i té un govern encaminat cap a la república.En termes de les seves ambicions, si entrem tots tres al ring tenim més possibilitats de vèncer si cooperem.

És prou difícil fer un sol referèndum com per mirar de sincronitzar-ne tres! L’SNP està dient a la gent que hi haurà un referèndum l’octubre de l’any que ve, però no crec que s’ho cregui.

Jo crec que n’hi podria haver un si es fes una campanya adequada, i tant! Perquè el Partit Conservador està afeblit i dividit per la crisi econòmica i política, així que és un moment excel·lent per forçar la màquina, tot i que no crec que l’SNP ho faci. Però posem que hi ha un referèndum el 2023: si passa, no veig Sturgeon dient que el farà si es fa a Catalunya i Irlanda.

Si ho forcen i es comprometen en una campanya amb intervenció parlamentària, sí. Però no han fet res, i això és dia a dia! En un context de crisi política i econòmica, un parlament que no funciona és un problema, i tres diputats de vora 50 ho podrien posar tot cap per avall. El nou primer ministre no sap què passarà amb la Cambra dels Comuns, i això combinat amb acció popular, accions diplomàtiques... podrien forçar el Regne Unit a un referèndum.

El problema d’això és obvi: Sturgeon ja ha dit que recorrerà al Tribunal Suprem del Regne Unit, i no és el lloc per debatre això. Està intentant argumentar un cas de dret internacional sobre el dret a l’autodeterminació, la sobirania de les nacions, en un tribunal intern que només interpretarà la part de la legislació interna. Així que perdrem. Si realment vols guanyar en un tribunal, primer aprova una llei i ja hi tens implicat un Parlament democràtic, i molta gent desafiant els tribunals.

Jo no seria optimista sobre les oportunitats en aquest cas, tot i que res em faria més feliç que estar equivocat.

N’estic convençut.

Perquè vam començar la campanya al 30%; ara la començaríem al 50%. I el món és diferent, i la gent ha agafat experiència, la banda del no no pot dir que si surt sí quedarem fora d’Europa.

No és la raó fonamental. Més que el Brexit, ho és la situació econòmica, que s’està movent de manera del tot decisiva. Tenim una crisi econòmica greu a causa de la inflació dels recursos: el preu de la gasolina, del gas, del menjar, tot està pujant… i quin país té petroli, gas? Fins a deu vegades més del que necessitem potencialment! I energia renovable, i prou aigua per evitar que Europa cremi… Els recursos estan adquirint una enorme importància, molta més que abans. Si som capaços de comunicar el missatge que el país té els seus, és molt més fàcil. Jo era economista abans d’entrar en política, i el més intel·ligent que m’han dit mai, el meu cap llavors, és que per a molta gent tot allò que costa més d’un milió és simplement un gran número.

No hi ha referèndums legals o il·legals. Hi ha referèndums acceptats o no acceptats. Descriure qualsevol consulta democràtica com il·legal és un abús del llenguatge. Totes les revolucions són legals després d’haver-se produït. Mirem el cas dels Estats Units, la declaració d’independència, d’acord amb el govern anglès, era il·legal en l’època, però després del fet va ser legal... No hi ha legalitat o il·legalitat en dret o política internacional: si s’accepta un fet hi ha reconeixement, i si no, no.

No és feina meva dir què ha de fer Catalunya o no; a més, aquests dies m’he reunit amb tots dos partits del govern. Tu has de provar totes i cadascuna de les vies democràtiques... Jo em vaig embarcar per la causa del referèndum del 2014, i no vam poder arribar a la independència perquè la gent no ho va votar, què hi farem… Els líders no podem garantir l’èxit del projecte que estem emprenent, però el que hem de garantir a la gent és que, sigui quina sigui l’estratègia en què ens embarcarem, potencialment sigui guanyadora. I que si la gent vota per ella, l’aconseguiràs.

No hi ha res dolent en el fet que hi hagi diversos partits a favor de la independència, pot ser un avantatge. Està bé per a la gent que hi hagi varietat en els punts de vista, però quan arribi el moment de la decisió cal una campanya unificada. Un cop tens la teva estratègia fixada, i el punt de decisió està fixat, en forma d’eleccions o de referèndum, llavors la gent s’ha d’unir per la causa independentista des de partits diferents.