“La Constitució no preveu què passa si guanya el sobiranisme”

Els Estats Units són un país amb dos partits polítics, i un nombre important de la població s’identifica amb l’un o amb l’altre i hi ha poca interacció entre els dos blocs. Un altre exemple: a Irlanda del Nord tenen un acord de pau des del 1998 i no han aconseguit que les persones unionistes i republicanes convisquin i es barregin. Això aquí no es dona. No tenim una societat amb dues comunitats que conviuen en el territori però no interactuen. Això és important: que no hàgim arribat a l’extrem d’Irlanda del Nord o dels Estats Units.

És una societat molt complexa amb divisions molt marcades, econòmiques, racials, però de manera creixent polítiques. Les enquestes demostren que fins i tot els casaments són més fàcils amb persones del teu entorn polític que del contrari. Hi ha poca acceptabilitat de persones de l’altre bloc. Aquí no hem arribat a això. Sí que hem notat indicadors que ens alerten que hi podem arribar, no demà ni demà passat. L’enquesta a Catalunya, d’una banda, desdramatitza el discurs polític segons el qual la societat catalana està fracturada, però, alhora, crida l’atenció que no podem fer veure que aquí no ha passat res. Si algú ens hagués pronosticat anys abans del 2017 el que ens arribaríem a dir entre persones en tots els àmbits polítics i socials, no ens hauríem cregut el que arribaríem a pensar i a dir sobre els altres. Per tant, també es detecta que és una societat que ha patit. Però encara som a temps de normalitzar les coses, de poder discrepar sense fer-nos mal.

Primer, en el terreny polític, diferenciar adversaris d’enemics, situar el conflicte en la seva dimensió. Podem discrepar radicalment sobre temes, però hem de saber reconèixer la legitimitat del pensament diferent. El conflicte és inherent a la societat humana, és bo i és constructiu. Si no en tinguéssim, no hi hauria progrés social. Però les societats ens dotem d’eines institucionals i culturals per gestionar-lo. Quan aquest conflicte arriba a una intensitat com la que vam viure aquí, una societat bastant autocomplaent i solidària es va adonar que no va saber gestionar el conflicte de manera constructiva. Va desbordar la capacitat institucional –la catalana i l’espanyola– i les nostres eines culturals.

És un debat obert. És la societat que empeny els polítics, aquests empenyen la societat i això es retroalimenta? Jo crec que sí, i amb els mitjans passa el mateix: com poden voler explotar la part més conflictiva i aprofundir en la seva intensitat i, en fer això, expandeixen una actitud social. Si ho fan d’una manera que impossibilita gestionar-ho, això pot retroalimentar negativament la societat.

Això comporta frustració. S’ha incrementat la desconfiança social cap als partits, la desconfiança entre partits i, en alguns casos, la desconfiança dintre dels mateixos partits. Tot i que la intensitat del conflicte s’ha reduït, és important crear les condicions perquè es pugui tractar de manera constructiva. Hem fet passos enrere en la gestió del conflicte perquè una part de la societat i institucions espanyoles consideren que l’independentisme no és legítim, i això és greu. La Constitució permet partits independentistes. El que no preveu és què passa quan l’independentisme guanya les eleccions. Va ser com una errada de Matrix, un curtcircuit. Alhora, amb les reaccions socials i institucionals contràries a l’independentisme, s’ha instal·lat en part de la base independentista la idea que Espanya no és un govern legítim; s’ha qüestionat la legitimitat del govern, la societat espanyola o la part de la societat catalana que no és independentista. Si volem reprendre la via de gestionar el conflicte de manera constructiva, el punt de partida és que tothom reconegui la legitimitat de ser independentista o contrari.

No ho sé, perquè els nostres estudis no ho analitzen, però probablement és més complex. Al cap i a la fi ara parlem de fins a quatre dimensions del conflicte: el visible entre Catalunya i Espanya, però després, a Catalunya, hi ha el conflicte entre independentistes i contraris, i un altre entre els mateixos independentistes, i en l’àmbit espanyol hi ha el conflicte entre qui entén la pluralitat com un valor i qui l’entén com un problema. Això fractura no només esquerres i dretes, sinó partits. A Espanya aquest debat el tenen més enllà de Catalunya: el conflicte ha portat a plantejar què és Espanya. Ha exposat que la construcció de la identitat nacional espanyola té moltes deficiències, que una part d’aquesta identitat està constituïda amb valors predemocràtics, i això és problemàtic per al país. En la construcció dels valors postconstitucionals encara hi ha la tensió entre entendre la diversitat com un problema o com un valor.

Sí, la polarització el que fa és forçar a definir-se a gairebé tothom a títol individual i social, i això pesa. Un dels llibres més influents de la construcció de la pau és La imaginació moral, de John Paul Lederach, un nord-americà mennonita que, per cert, coneix bastant bé el cas català. Es tracta bàsicament de tenir la capacitat de veure més enllà dels paràmetres actuals del conflicte. Entendre que hi ha un futur, un horitzó diferent, que no sabem encara com serà. Però si no hi ha aquesta capacitat d’imaginar-lo, aquesta empenta per treballar-ho, doncs serà molt difícil de superar. En tots els conflictes, quan es fan crònics, els seus paràmetres són coneguts. Aquí estem en “amnistia i referèndum”. Bé, sense que ningú hagi de renunciar als seus objectius, per transformar el conflicte caldrà que entrin en joc altres actors amb altres perspectives, a vegades només de matís, d’aproximació, i aconseguir que allò que semblava impossible no ho sigui tant. Això vol dir que organitzacions, entitats i persones que es veuen com a adversàries puguin començar a interactuar sense que cap d’elles hagi de renunciar als seus valors i objectius. Cal incrementar la interacció entre persones amb posicions diferents perquè és la interacció el que pot permetre anar trobant altres maneres de superar el cul-de-sac on som. Si cadascú es queda a casa seva acusant l’altre i ningú no es mou, no hi ha manera d’avançar.

Han fet passos importants i molt més difícils que els nostres perquè allà tenen morts. I això és una dimensió que hem de tenir molt en compte. Tothom que viu un conflicte polític molt intens té la sensació que el seu és únic, singular i diferent. En part és cert. Però hi ha conflictes, malauradament, arreu del món, no més enquistats però sí molt més violents i amb molt patiment. El cas basc és un bon exemple que, quan les institucions estan bloquejades i no avancen, és la societat qui empeny. Tots els governs espanyols van intentar negociar amb ETA però no se’n van sortir. Quan això s’encalla completament és Lokarri qui fa una feina de formiga per anar creant unes condicions que faciliten, l’any 2010, la conferència d’Aiete, que fa una crida a ETA perquè deixi les armes. I ETA respon. Aquesta coreografia que, òbviament, estava predissenyada, la porta a terme una organització social i se’n surt.

Jo deia referèndum sí o no. És diferent. És un bon exemple. Aquí s’ha agafat l’autodeterminació com a categoria i la concreció en un referèndum. Probablement el concepte d’autodeterminació dona més marge que no pas la solució “referèndum o referèndum”. Fins i tot, un pas més enrere: és diferent parlar de dret a l’autodeterminació que parlar d’aspiració a l’autodeterminació. Aquí hi ha una divergència radical en la interpretació de la normativa internacional i no hi ha consens. Des de l’independentisme majoritàriament es parla del dret, però també hi ha independentistes que admeten que “Home, dret... potser sí, potser no”. I des de l’altra banda òbviament no es reconeix el dret però es pot arribar a reconèixer l’aspiració. Ara no som ni aquí perquè hem fet passos enrere. Les paraules són importants. En les negociacions és important que tinguem clara l’aspiració i l’horitzó, però si ens aferrem a les paraules ens podem convertir en presoners de certes paraules que ens dificulten maniobres.

Entenem que sí. Tenen dificultats per adaptar-se als canvis socials, econòmics, ambientals que hi ha al món. Són les societats en general les que tenen dificultats, però tendíem a pensar que a les democràtiques, on ho tenim mitjanament tot resolt, ho teníem solucionat. Ara ens adonem que a casa nostra mateix tenim una dificultat gran per gestionar la diferència. Això explica també l’auge de l’extrema dreta. És l’exemple més clar. Sense el procés, a Catalunya tindríem també una situació de desconfiança respecte a la classe política? Segurament sí. De fet, la teníem abans. Les manifestacions de la plaça de Catalunya i al Parlament són prèvies i per un altre motiu o barrejat. Si entenem que part del nostre conflicte va més enllà del que ara és el nucli visible sobre la independència, això ens pot aportar noves pautes de transformació. Com s’entén la sobirania al segle XXI és un procés en construcció. El concepte d’estat nació no s’adapta bé, no respon als reptes globals que tenim per l’evident interdependència com a espècie humana i en el marc de l’ecosistema. I les eines internacionals de què ens hem dotat, com la Unió Europea o un sistema de Nacions Unides (ONU), tampoc acaben d’encaixar. Per tant és un procés encara en construcció i això dona un marge de creativitat sobre la normativització de la sobirania que dona joc. No estic dient què hem de fer. Dic que si canviem la graduació de les ulleres veiem una cosa o una altra. Hem de tenir la capacitat de veure-ho tot. També hi ha gent que té la visió gran i no veu el detall petit, i aleshores es perden i no s’assabenten de res.