“Des de l’any 84, Catalunya està cinquanta a cinquanta”

Hi ha gent que encara se’n recorda per tirar-m’ho en cara, però se’n recorda malament. Una qüestió en la qual no vaig tenir res a veure, objectivament, però per la qual vaig rebre unes conseqüències bastant petites, eh, perquè la meva estada a Can Brians no va passar d’un mes. Sí que em va obligar a deixar els càrrecs polítics directes. Però, bé, com que a casa meva tothom sabia que no hi havia tingut res a veure, he pogut viure molt tranquil.

Al final el que em va quedar va ser associació il·lícita. Va desaparèixer molt aviat, ja no tinc antecedents penals, però el que em va quedar va ser associació il·lícita. No se sap la il·licitud on era, perquè no tinc cap delicte imputat.

Jo vaig comprar accions d’una empresa, que es deia Time Export, perquè m’ho va proposar un company nostre. Les vaig tenir exactament un any i, després, les vaig vendre. El que em va atreure més és que l’empresa tenia un pis molt barat al passeig de Gràcia. Això vaig explicar al Suprem i no ho van acabar d’entendre. I prou. És una empresa que no vaig conèixer, no hi vaig participar en res.

No, no. Vaig comprar accions per un euro. El que passa és que, a partir de Time Export, qui fos va utilitzar-la per construir el que després va venir, Filesa i totes aquestes històries. Però jo ni he estat ni he participat en Filesa.

Perquè el company nostre, Carles Ponsa, s’ho venia. Era una empresa petita d’importació i exportació i va semblar interessant posar-la a disposició del partit al cost d’un euro. La vam comprar el secretari de finances i jo. Preveient els contractes legals del gas d’Algèria que havien d’arribar, van pensar que potser podria servir per fer passar algun dels contractes per l’empresa, legalment, i cobrar una comissió. Això és el que se’m va explicar a mi. A més tenia un pis al passeig de Gràcia, unes oficines que ens podien anar bé per al partit. I vaig dir que molt bé. Vaig comprar les accions i al cap d’un any em van dir: “Ara les venem.” Doncs perfecte. És l’única cosa que vaig saber jo. La mateixa persona que va denunciar el cas, el comptable xilè Van Schowen, va dir que a mi no m’havia vist mai. Ni em coneixia ni m’havia vist mai per l’empresa aquella.

Bé. M’ho van proposar. Una persona important del PSC i el secretari de finances van venir un dia i em van dir: “Hi ha aquesta empresa que se la ven el Ponsa. Ens la podem quedar.” Jo vaig dir que molt bé. Jo normalment en els temes econòmics [llavors Sala era secretari d’organització del PSC] no hi participava massa. Hi vaig ser un any. I segons sembla va servir per muntar Filesa, que segons sembla el PSOE feia servir per finançar la campanya de l’OTAN. Tot això segons sembla. A qui se li va ocórrer, que va ser el secretari de finances, que ja és mort el pobre, també va ser una mica original per muntar una empresa que, teòricament, es va fer servir per no sé què, una empresa que havíem tingut al nostre nom com a secretaris de finances i organització del PSC. És una cosa bastant inversemblant.

No, no massa. L’única cosa és que vaig haver de tallar, però també positivament, perquè m’ha permès allargar la vida política molts més anys, la vida política light. Si hagués seguit amb la màxima intensitat ves a saber si en algun congrés m’haurien apartat o jo m’hauria cansat. No. Al final vaig tornar a l’empresa, a IBM, una temporada a mitja jornada i continuant al PSC.

Home, sí, vaig haver de plegar de senador, de diputat al Parlament, de secretari d’organització. Com que havia fet des del partit una feina de relació amb entitats i el món associatiu, he continuat fent-ho. Ara mateix també, des que vaig deixar la direcció del partit. No tinc un record especialment agre de tota la història. Tampoc amb els causants més directes de l’afer. Va passar, què hi farem.

No, no. Jo hauria pogut tornar a ser diputat quan va decaure la inhabilitació i molt aviat senador. Però ja vam quedar que no tenia cap sentit i no ho vaig fer. Però a l’executiva del partit em vaig incorporar al cap d’un parell de congressos com a secretari de formació i després vaig ser secretari de diversitat i ciutadania. Quan vaig fer 70 anys li vaig dir a Miquel Iceta: “A mi la responsabilitat executiva ja no em toca. En canvi, prefereixo seguir fent el que faig.” Vaig bastant pel partit, la gent em convida a alguna activitat. I després tota la feina d’activitat amb el món associatiu.

Quan vam perdre les eleccions del 1984 vam anar l’Obiols, el Jordi Font i jo –potser la Cati Carreras– a veure el president de la Federació d’Entitats Culturals Andaluses de Catalunya (Fecac), García Prieto, i li vam preguntar per què pensava que havíem perdut. I ens va respondre: “A les entitats no us coneix ningú.” Jo vaig sortir d’allà dient: “No ens coneix ningú però ens coneixeran.” Com a secretari d’organització, amb altres companys vam iniciar un procés extens de relació amb les entitats. Amb les entitats culturals de la immigració de la resta d’Espanya, però també, per exemple, amb la Societat Coral L’Ideal d’en Clavé de Nou Barris o confraries de Barcelona, tot aquest món de la cultura en sentit ampli. I ara, quan han vingut els nous ciutadans, els he incorporat a la meva agenda.

No. Ho faig perquè em ve de gust. Al PSC li va bé tenir bona relació amb les entitats, però ho faig perquè em ve de gust. No ho faig pas per obligació. La gent et convida i t’ho agraeix, i tu et sents a gust.

No sé si són dues ànimes o èmfasis determinats. Nosaltres veiem un país afirmat en la seva identitat, som catalanistes, i el catalanisme sempre ha tingut una vocació d’incidència i permanència a Espanya. Això és una cosa que la tenim sempre clara. Som catalanistes de la vessant federalista. Aquest segment important de la població que vol sentir-se catalana amb plenitud però al mateix temps vol seguir sent espanyola. I ERC representa també una part important de la societat catalana que vol marxar d’Espanya. Estem partits per la meitat, a més. Això també ho tinc calculat. Des del primer moment, Catalunya està cinquanta a cinquanta.

Des dels anys vuitanta. Això no ha canviat massa. Des de l’any 84, en les eleccions autonòmiques el sector nacionalista –ERC i Convergència– sempre s’ha mogut en 1,5 milions de vots. I els no independentistes catalanistes –nosaltres i el PSUC– ens movíem en 1 milió de vots. I després hi havia la dreta y sus variantes, que eren 300.000 vots. Mentre el sector nacionalista s’ha mantingut estable, nosaltres i el PSUC vam pujar amb el Pasqual Maragall a 1,2 milions i després vam baixar a 800.000. Però el país en general, des del principi, està dividit en dues parts. I nosaltres crec que som el partit que millor pot representar una de les parts.

El PSC té una ànima federalista catalanista. En el moment de la unitat, molt al començament, sí que hi va haver un sector molt més espanyolista –el sector obrerista, de la federació del PSOE–, però hi va haver un pacte. El partit es va fusionar. Després va venir el lío del dret a decidir i una part del partit se’n va anar. Va ser un sector molt minoritari. Van intentar guanyar un congrés, van perdre per molt i van ser els que van iniciar la retirada.

No. La disputa de l’obiolisme i els capitans era entre els dirigents territorials que volien tenir veu a la política general del partit i el sector polític, que era l’obiolisme –estic fent una simplificació molt fàcil, eh–, que volia que els dirigents territorials apliquessin la política però tinguessin menys paper en la seva definició. Però l’objectiu polític va ser el mateix. Jo vaig ser molt anys secretari d’organització amb l’Obiols. Hi va haver el problema de Sitges, però jo sempre he tingut el Joan Raventós com a referència política principal i l’Obiols també. L’obiolisme continua pràcticament íntegre al PSC, no ha marxat.

Potser sí, però era un tema d’inflexió, de matís. Potser una mica la qüestió de la llengua. Hi havia un consens bàsic. Quan vam guanyar el congrés de Castelldefels, el partit es va afirmar com a catalanista i federalista davant del sector més inclinat cap al PSOE. La relació amb el PSOE sempre ha estat fraternal però conflictiva a estones.

Però no han marxat enlloc. Jo dic sempre que estan en stand-by. No han anat a un altre partit. A més, és absolutament respectable després del lío i la sentència que hi va haver a Catalunya. Nadal, Castells i Montserrat Tura en un moment determinat van dir: “Home, jo deixo de formar part de l’organització”, però no han marxat a un altre partit.

Això no passarà, anar a un procés que comporti un trencament de la realitat social de Catalunya –molta gent té les seves arrels a la resta d’Espanya i no vol trencar–. I, en segon lloc, la legislació bàsica espanyola, com molta altra europea, no preveu referèndums de separació. És un carreró sense sortida. En el fons, els que més contribueixen a l’statu quo són els que plantegen la separació perquè, mentre siguin aquí, el sistema polític espanyol es quedarà molt quieto parao. Si en lloc de parlar tant de dret d’autodeterminació parléssim de coses més operatives, de modificació del sistema legal català en relació amb l’espanyol dins del marc constitucional, això seria molt més operatiu.

Nosaltres tenim el document de Granada, que és un avenç significatiu en l’autogovern, i la proposta del PSC.

Perquè l’altra meitat de Catalunya no ha jugat a aquest joc i, per tant, s’ha afeblit la reivindicació. Si anéssim plegats a defensar l’esquema federal, s’imposa segur.

Des del punt de vista competencial no queda gaire per transferir. Deixar més clares les competències que transfereixes i blindar-les. Establir un sistema de cogovernança a nivell espanyol, que segurament és el que més manca: tenir un Senat que funcioni de veritat com una cambra federal. I crear mecanismes paral·lels i complementaris: comissions bilaterals, multilaterals. El que més falta és que Espanya es digui monarquia federal.

En això soc relativista. La monarquia ha ajudat que al país no hi hagi massa problemes i a mi ja em va bé. No en faig del cap d’estat una qüestió bàsica. A Espanya seria molt complicat entrar en processos d’elecció de president de la república tal com està el país dividit.

El PSC es defineix com a republicà. A mi la monarquia ja em va bé.

Els companys joves se senten molt republicans però a mi la monarquia ja em va bé. Crec que ha ajudat molt perquè la democràcia es desenvolupés amb tranquil·litat. Crec que hi ha qüestions més importants quan, a més, la majoria que es necessitaria a Espanya és molt difícil que es produeixi. Provocaries un zipi-zape monumental. Si hi hagués un clam com el 31, n’hi hauria per plantejar-s’ho, però ara no hi és.

Llegeixi els documents del partit. Sí que parla de la república, però també parlàvem de lluita de classes. També ho dèiem això quan vam entrar a la democràcia. Hi ha monarquies a Europa molt estabilitzades i nosaltres podem estabilitzar-la.

Això el rei emèrit, però el rei actual, no. Al rei emèrit ja se’l va desplaçar. Va abdicar i va passar al fill.

Ho serà. Si hi ha motius per fer-ho, ho serà. Si hi ha elements que ho justifiquin. S’està mirant el tema fiscal, si ha comès il·legalitats fora de la seva actuació com a rei. Respecte a l’etapa com a cap d’estat té immunitat. Jo, sobre això, parlant sobretot de Catalunya, tenim enormes possibilitats. És dinàmica, ha crescut a partir d’aportacions de gent de fora, estem incorporant gent de tot el món de manera bastant raonable, sense grans conflictes. Tenim al davant un futur molt positiu. Crec que totes les energies s’haurien de concentrar en objectius realitzables. Ambiciosos però realitzables. Emmarcant-nos en objectius que ja veus que no ho són o de molt difícil realització, és gastar energies. Ara no estem en aquesta fase. Estem en una fase d’aprofitar oportunitats. Sortirem, sembla, a mitges de la pandèmia. Ens encarem a un creixement econòmic rellevant, hi ha molts punts de consens entre els partits, doncs, carai, mirem d’aprofitar-ho.